陶世龙先生访谈录

　　·您从事科普工作已有数十年的实践了，您认为在科学的普及工作中，最重要的是哪一个环节？

　　科普工作的范围很大，许多方面的事我也不熟悉，只能从科普创作这方面谈谈。

　　单就这方面来说，我认为最重要的环节是编辑。因为写什么和怎样写，很大程度决定于编辑的需要，写出来也要经过编辑才能发出去。编辑要是分不出优劣甚至对错，好的发不出去，错误的东西还会流传。编辑对选题的设计和文字的要求，都起着关键性的作用，他有点象电影的导演，但不应是强加于作者而是启发引导，因此需要有丰富的知识和经验，叶圣陶先生说编辑应当是杂家，很有道理。

　　在五十年代我遇到许多敬业精神很强的很有水平的编辑，我在20岁刚出头，能有机会发表不少文章，就与他们那时不看关系，不看名气，只看作品，不拘一格的良好作风分不开。好的编辑不应该就围绕着已知名的作者团团转，而是应在不为人知的作者中去发现人材，像中国少年儿童出版社出版张景中的《数学传奇》的时候，作者刚从1957年被错划为右派的逆境中缓过来，科普界了解他的人还很少。现在他已是中科院院士，这次他愿意来担任中国科普作家协会的理事长，我想这中间大概与编辑的这段情缘就有关系。

　　由此想到，推而广之，要问什么是科普工作最重要的环节，我敢斗胆的说一句：是人，是做科普工作的人！科普不是只要懂科学就一定能作好的，它也有自身的规律，是一门学问，不仅需要科普作家（记者也在其内），还需要有科普编辑家、出版家，和会做科普组织工作的专家。后者在中国特别重要，因为我们是一元化的，各行各业都是领导在起着关键作用。刘述周同志给我留有深刻的印象。不知今天的科普工作中还有没有这样的领导。

　　如果做科普工作的人，特别是当领导的人，自身就缺乏科学的素养和敬业精神，做一天和尚撞一天钟，甚至钟也不去撞，是肯定做不好的。有那么多人在做科普工作，前几年却被李洪志这样一个角色假借科学的名义，把水搅得这样浑，值得我们反思。

　　·现在有一种看法，认为我们长期以来所提的——“科普”——的说法本身，妨碍了科学的普及，因为人们一提到“科普”自然而然就认为是科学家们对升斗小民的恩赐，是科学知识由上而下的灌输，从来就没有一种平等的科学理念和探讨氛围在里头。您对这种说法有何评论？

　　我不认为提出这样的问题有多大意义，因为：问题的关键不在于把它叫做什么名称，叫做科学传播，障碍就少了吗？

　　再有，不能离开中国的历史和现实。

　　我希望有人研究一下，这科普一词，究竟是什么时候用起来的。五四前后，提出过请来“赛先生”，一时报刊上也经常发些介绍自然科学的文章，虽然有些文章读起来并不好懂，但其意在普及是清楚的；二十世纪三十年代，陶行知提出过“科学下嫁”，据此，戴伯韬等写出过不少科普小册子，这自然是在普及科学；与此同时，贾祖璋、董纯才、顾均正、高士其、刘熏宇、索非等以小品文和其他形式写作、翻译了许多介绍科学知识而又有文学风格的作品，在社会上产生了重要影响，这当然也是科普。还需要提出的是，国民党组成南京政府后也注意到科学需要普及，他们曾发起“中国科学化运动”，要“致力于中国社会的科学化”，其内容很大一部分是普及科学。在陈立夫1933年发表的《中国科学化运动与文化复兴的关系》一文中，有这样的话：“以不科学的头脑，在不科学的环境中，对一切无系统的研究无系统的整理而日望中国能早向时代进化的路上走，是奢望也。（对中国文明）妄自尊大的人，其对国家的期望，犯了侥幸的危险；妄自菲薄的人，其对国家的期望，犯了奢望的危险；前者无科学知识，后者无科学方法……在这两种人支配之下的中华民族，在侥幸奢望中过生活，安得不陷于不可救药的地步呢？”且不管此人在其他方面如何，不能说当时他没看到问题。他们也做了一些科普工作，如出书、办杂志。新开办的民众教育馆里面，也有不少内容是普及或者说是传播科学的，但在当时没有科普这个词。

　　科普这个词的出现可能在1949年以后，当时的政务院中首次设了科学普及局，北大知名的进步教授袁翰青当了局长，但仍在北大上课；他也就利用这种方便，在1950年春节时，拉了北大许多同学去组织一个大型的科普展览。这个科普局属于文化部，那时把科普工作作为文化工作的一部分，是完全正确的，使用“科学普及”我估计很可能是引用毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话中的“普及”，后来简称为科普，用惯了，已成为汉语中中国大陆特有的一个新词，并从而衍生了“科普工作”、“科普创作”、“科普活动”、“科普宣传”、“科普作家”、“科普画廊”……等等一系列名词，不大经得起推敲，但说起来大家都明白。今天的科普确实和延安文艺座谈会时代以及五十年代都不同了，那时文盲在全国还是多数，科学的普及也是着重在启蒙，从“人手斤刀”开始。

　　1980年我参加中国科协代表团到美国考察他们的科普工作，就已发现他们在很多场合，并不使用“普及（popularization）”而喜欢用“公众对科学的了解（public understanding of science）”和“传播（communication）”，在大学里开设有科学传播、技术传播这类课程，便感到科学传播这个词比较符合今天的实际，但基于上述的考虑，我认为可以仍用原来的叫法，但赋予新的涵义，事实上也已在进行这样的变化。因此我觉得今天如在这些名词上做文章，没有多大实际的意义。

　　去年年底回国。我已发现在这个问题上出现了争论，所以我在 五柳村总29期上重新发表了我写的大文化需要大科普（原载1988年7月出版的《科普研究》1988年第6辑）里面已讲道：“作为文化建设的科普，实际上远远超出了原有科普的涵义。不如提出研究科技传播学更合当前需要。”同时认为：“科普作为大家已经习惯的名词，也不一定去改它，但必须充实新的内容。”现在我还是这样看。

　　我还想提出的是，不可因为有了新的内容就忘掉老的任务，因为我国仍有许多文盲，上过中小学的，不继续学习或从事科技工作，原来学得的科学知识在脑子里还剩得有多少？我们的科普工作的起点还是很低的，恐怕普及“人手斤刀”还有需要。“一种平等的科学理念和探讨氛围”的出现，恐怕得在是全民义务教育达到高中水平以后，不能用外国的情况来套中国的现实；水涨船高，水落船低，这也是科学的道理，做科普不能不考虑到这水面的高低，否则这种科普还是在少数人中间传播并没有到大众中去。当然这部分科普也是需要的，而且很重要，因为今天在中国有特殊重要作用的各级领导，现在大多是具有大学文化水平了，他们就很需要这类比较高级的科普。但对大多数人包括文化水平仍很低的人的科普，仍不可轻视或放松，五十年代有些出版社专门出面向农民的科普读物，要求写得非常浅近，现在似乎没有了，而地摊上印得很粗劣的麻衣相法之类的书却有得卖的。我们决不可低估我们在科学启蒙上的任务。讲点天文地理似乎没有什么实用意义，前些年是不受重视的，李洪志这一闹清醒点了，希望能以此为契机把科学的启蒙认真地做下去。

　　还要说一下，将“科学知识由上而下的灌输”没有什么不可以，事实上学校的教育就是在那里灌输，只是不要填鸭式罢了，我以为教育就是克服人本身的生物性（或兽性）以达到理性的过程，没有外来的灌输是不行的。我曾写过中国文化必须注入科学一文，发表在1989年4月中国科普研究所出版的《科普研究》1989年第3辑上，其中提到：“要使科学精神成为全民族的精神，需要我们做出很大的努力，不是自然而然可以实现的，所以我们强调了要‘注入’，也许这是一个并不恰当的用词，但现实就是如此”在这个问题上，当时任科技日报编委兼副刊部主任的赵之先生和我理念相同，并得到报社领导林自新、孙长江先生的支持，我们组织过一系列座谈会，将发言稿发表在报纸上，袁翰青、钱学森、侯仁之、邓广铭、杨一之、林元、孙小礼、郑伯农、杨根、徐迟、夏湘蓉、黄康宇等文史哲和自然科学各方面的学者参加座谈会发了言，都赞成应该好好讨论一下这个问题，特别是袁翰青先生说；“言文化而不及科学，不可思议”，但现实中两者常是分家的。大概袁先生还保留着在文化部当科学普及局局长的记忆，而后来已不归文化部了；顺便说一下，那时的中国科学院是包括社会科学在内的。我以为，不管在机构上是不是在一起，自然科学与社会科学都不可不相闻问，而应视为一体。遗憾的是，这场讨论以后并没有进行下去。也许是因为社会科学的介入，容易招来麻烦，不如在科言科来得单纯。今天大家在这方面的认识提高了，应该继续加强一下“注入”。

　　说到这里我想起一件事，原先我还以为这需要注入只是我自己的感受，后来读到吴汝纶在光绪二十八年（1902）编印的《东游丛录》，才知道实现明治维新的日本人，当年也是这样认识的。那时吴汝纶刚被清庭任命为京师大学堂总教习（大致相当现在的教务长），任命下来时，大学的影子还没有，中国从来没办过这样的新式大学，他该从何着手？这位桐城派的古文大师便到已经办了大学的日本去取经，不要以为他岁数大、习惯于作古文就一定保守，其实他接受新事物，变法图强的愿望，恐怕今天有些习惯于吃洋餐、唱洋歌的年轻人还赶不上呢！从这《东游丛录》就可看出，里面记有日本一位议员对他的谈话：“理学一事为贵国人人头脑中所未有，向所未有之物，而注之使入，自非易事。…尝读贵国书籍中，巫医并称，巫者虚妄不经，医者积种种学理以成之者，两者天壤暌隔，乌得相提并论，此亦无理学思想之一证。苟稍解理学，鲜有不能辨别者。故常人之宜知普通学，迫如水火菽粟之不容须臾也。”（写到这里，我马上想到了柯云路的《发现黄帝内经》，真被日本人说中了。可是时间已过去了近一个世纪，我们还得从头来解决这类问题！）这里的理学就是自然科学，普通学应指基础科学知识。日本人还告诉吴汝纶，他们的小孩子在德川时代也是读四书，尊崇孔子孟子朱熹这些人，现在已不是这样了。吴汝纶这次去，见到了日本朝野许多名流和办教育的人，彼此谈了许多话，有专人给他们记录，吴汝纶认为重要的经验才选出来编到他的这本书中去，是准备在京师大学堂推行的。但是他在考察结束后，半路上就告病回老家去了。原因是这京师大学堂是戊戍变法留下的唯一新政，而就这一点点改革上面也并不是真的要推行，派吴汝纶出去也不放心，他的随员中就有朝廷派来监视的人，一路上对他不利的小报告打了不少；但朝廷中也有人暗地保护他，给他通风报信，叫他千万不要再到京城来，于是他赶快把考察结果编了这样一本书就回家了，留下这本《东游丛录》，算是没有白跑一趟，但那些日本人的经验也无从吸取，直到蔡元培当北大校长，才把这京师大学堂办得像个样子，而这一耽误，二十多年过去了。

　　·作为一位从事科学普及工作的前辈，您对现在的科普工作和年轻的科普工作者们有何建议？

　　严格地说，我并不是一个合格的科普工作者，不过是业余写了一点科普作品，当然有些看法，在前面实际上已经涉及到了。这里我只想对那些在从事科普创作（包括记者的报道）和编辑工作的年轻朋友们说几句过来人的话。

　　一、要真正喜欢科普工作。做一件事只有喜欢它才会全心投入，才做得好。但也可能有些人原先并没有打算干科普这一行，既然干上了，那就真把它当一回事来做。我说这话是因为过去有些人看不起科普，说是“小儿科”，以为什么人都干得了，其实没那么简单。我在1979年写过一篇《科普创作是一种创造性的劳动》，现在我觉得那些体会还是对的，可供你参考。

　　对科普有了兴趣，就会觉得这是自己的事，不是别人布置任务要你做的。有了这一条，你就会不管别人怎样议论，不管社会上刮什么风，都能坚持做科普，不怕坐冷板凳。像卞德培、李元就是最好的样子，都是几十年如一日，出了那样多的书，做了那样多的事。日本天文学家想到把自己发现的小行星用他们的名字命名，但他们在做科普的时候没想过这些，大道理可以总结出许多，但最直接的原因还是自己喜欢，看到人们也喜欢自己的作品，这就比什么都强了。当然如果做科普工作本来就是你自己的选择，就不存在上面这个问题了，但加深对科普工作的认识，仍是必要的，只有理解它才会更热爱它。

　　二、要认真学科学，用科学的精神去普及科学。学然后知不足，教然后知困；做了科普工作更会感到自己知识的贫乏，即使你是学理科出身，你会发现自己原来并不十分懂得科学，因为是一门一门学的，并没有上过科学这门课，所以有时对一些事物究竟是不是科学的，不那么清楚，有些伪科学能够在书报摊上通行无阻，有的还是以普及科学的名义出现的，就有这个原因。对于各门学科的具体知识，做科普工作的人也应比别人懂得多些。不仅是自然科学，社会科学也要学一些。总之，知识面要广，也可以说是应当是邓拓称许过的那种“杂家”。

　　三、行万里路读万卷书，不怕艰苦，有韧性。不断补充新的知识，掌握材料，是创作出好的作品的基础，再上一次大学再学一个专业，比如你原是学文科的，再学一个理科，是一个办法，可以业余去学，可以在网上学，但不是人人都有此可能，也不是仅此即够。因此我们要利用一切机会来学习，坚持不懈地积累材料。出去游山玩水也不放过，把大自然当成一本大书来读，日积月累就功到自然成了。北京大学出版社出版的《科普创作概论》中这一部分是我写的，谈得比较详细，有需要的朋友不妨找来看看，这里不多谈了。还想补充一点，就是要充分利用网络资源，限于条件，行万里路对我们普通人来说不是那么容易的，现在有了互联网，可以使万里之外的情景瞬息就到了我们的眼前，网上的书刊也已浩若烟海，一定要掌握电脑技术，充分利用起来。我很奇怪，国内有些出版社，赚钱不少，但没创造条件让编辑上网，连E-mail 也发不出来；连大学中的教授许多人也是如此，这样下去，我们只能越来越落后。所以我得知你们要接办现在这个网站，使科学更贴近群众，非常高兴，并愿通过你们和网友特别是年轻的网友交流。